sábado, 19 de julio de 2014

"La droite israélienne est porteuse d'un désastre sans nom"

Zeev Sternhell, le grand historien israélien, spécialiste du fascisme en France, revient sur son itinéraire et ses engagements. Entretien.


Le Nouvel Observateur Dans votre dernier livre, «Histoire et Lumières», vous racontez pour la première fois votre enfance en Pologne pendant la guerre. Une enfance bousculée par l'histoire. 
Zeev Sternhell Notre génération a été en effet un peu bousculée...
C'est un euphémisme. Entre votre petite enfance dans une famille juive intégrée en Pologne, en Galicie; puis dans le ghetto de Przemysl sous l'occupation allemande, et ensuite votre arrivée en 1946 en Avignon à l'âge de 11 ans, vous avez dû déjouer très tôt les mauvaises ruses de l'histoire. Vous n'en aviez jamais parlé. Est-ce que ça a été important pour vous de raconter les épisodes tragiques de votre enfance ?
C'est vrai, il m'a fallu à peu près un demi-siècle pour que j'accepte d'en parler. Avant, je n'avais jamais pu raconter mon expérience de la Shoah.
Vous n'avez pas vu le film de Lanzmann ?
Je n'ai pas vu «Shoah». Lanzmann en a été très étonné, voire choqué. Parce que je n'ai pas besoin qu'on me pousse à me souvenir, le souvenir est en moi. Je n'en parle pas mais il est là. Réveiller tout cela de nouveau, ça ne m'a jamais été facile. Je dois dire que ma famille – ma femme, mes filles – veille sur moi de telle sorte qu'elle m'empêche pratiquement d'évoquer tout ce qui touche à cette époque. Je me suis construit une vie qui devait suivre son cours, qui ne devait pas être dominée par les souvenirs d'enfance. Je me suis toujours refusé à sombrer dans le passé. Il fallait refaire une vie. C'était très commun, à l'époque. J'étais jeune, notre génération ne voulait pas se souvenir. Elle voulait vivre. C'était d'ailleurs un élément fondamental du sionisme.
J'ai chez moi un document, une lettre de 1950 qui était adressée à un monsieur qui demandait la permission de monter une pièce en yiddish à Tel-Aviv. Il fallait à l'époque en Israël l'aval de la censure pour monter un spectacle. La réponse a été négative parce que les représentations en yiddish étaient pour les Israéliens interdites en Israël. Parce que l'idéologie sioniste était alors de faire table rase du passé. Les nouveaux Israéliens changeaient leur nom et refusaient de parler le yiddish, alors que c'était la langue maternelle de 90% d'entre eux.
Quand je suis arrivé en Israël au début des années 1950, la première chose que j'ai faite a été de changer mon prénom, je l'ai hébraïsé. Je n'ai pas touché à mon nom de famille, parce que c'est tout ce qui reste de mes parents, de ma sœur, victimes de la Shoah. Alors, ce nom, je l'ai précieusement gardé. Mais, dans ce contexte-là, on se construisait une identité nouvelle. J'ai appris l'hébreu en quelques semaines parce qu'au kibboutz on refusait de parler une autre langue.
Vous avez eu une enfance hors du commun, puisque vous avez dû vous inventer plusieurs vies. Vous avez, au moment de l'Occupation allemande, pour sauver votre vie, joué au parfait enfant catholique polonais. Vous parliez le polonais sans aucun accent yiddish pour ne pas être repéré par les nazis. C'était une question de vie ou de mort. Comment vit-on, si jeune, toutes ces épreuves?
C'est une question difficile. Mais je vous dirai que, pour mon identité catholique polonaise, c'était une nécessité. Si nous n'avions pas parlé le polonais des Polonais, sans aucun accent yiddish, il aurait été impossible de survivre. L'identité catholique, il m'a fallu l'apprendre. Il faut dire que je me suis pris au jeu. La seule période de ma vie où j'ai eu une foi religieuse, c'était quand j'étais catholique. J'étais, moi le petit juif, enfant de chœur, je servais dans une grande église de Cracovie. Quand je suis arrivé à Avignon en 1946, je suis tombé dans un milieu laïque où la religion ne comptait pas. J'étais chez mon oncle et ma tante. Ils étaient juifs mais pas pratiquants.
À Avignon, j'ai découvert la laïcité, c'est-à-dire un monde où il n'y avait pas de religion obligatoire. On ne savait pas qui était catholique, protestant ou juif. Mon école primaire était une école laïque. Et cela a été pour moi une des grandes découvertes de ma vie. La laïcité à la française, ça m'a paru et me paraît toujours une sorte de miracle, une invention géniale. Ce qui m'a permis, en arrivant en France avec une identité polonaise catholique, de revenir à ma judéité. Je me suis débarrassé de mon identité d'emprunt, qui a fondu comme neige au soleil.
Et il y a eu quelqu'un de très important à cette époque, quand vous aviez 11 ans, M. Tamisier, ce professeur qui vous a appris le français en six mois.
La reconnaissance que je garde pour M. Tamisier est éternelle. Il s'est investi pour moi d'une manière extraordinaire. Faire de moi un petit Français capable d'entrer au lycée six mois après mon arrivée, c'était pour lui une mission.
Vous avez encore l'accent du Midi en français !
Je sais, j'ai un accent du Midi très lourd, ça m'est resté, je n'ai jamais essayé de m'en débarrasser.
Vous êtes amoureux de la France où vous avez vécu. Vous défendez avec passion l'héritage des Lumières, des droits de l'homme, qui est selon vous le trésor que la France a offert à l'humanité. Mais en même temps, vous êtes historien de la face noire de la France. Comme s'il y avait pour vous deux France: une France des Lumières, une France des anti-Lumières. Vous avez montré que depuis la fin du XIXe siècle jusqu'à Vichy il y a cette France souterraine, antidémocratique, voire fascisante, qui pose tant de problèmes aux historiens français. Comment conciliez-vous cet amour de la France et vos travaux sur la France fascisante ?
C'est vrai, d'un côté je suis vraiment amoureux de ce pays, on me le reproche souvent en Israël. D'un autre côté, je fais mon travail de critique sur le matériau que je découvre. Je pense en effet qu'il y a deux traditions politiques, celle des Lumières et celle des anti-Lumières. Les Lumières françaises, c'était le cœur des Lumières européennes. Je parle souvent des Lumières «franco-kantiennes». Kant voyait d'ailleurs en Rousseau son maître. Il dit: «Rousseau m'a appris à respecter les hommes». Donc les Lumières «franco-kantiennes» sont la véritable armature des Lumières universelles. Et la Révolution française est un des événements les plus importants de l'histoire moderne de l'humanité.
Face à cette tradition se dresse une autre tradition fondamentalement opposée, celle de «la Droite révolutionnaire» [découverte historique de Sternhell dans un ouvrage de 1978, NDLR] qui se développe parallèlement et contre les Lumières à partir de la seconde moitié du XIXe siècle et tout au long du XXe siècle. Il y a donc ces deux traditions qui se combattent.
L'explication historienne consiste à aller vers l'essentiel et à chercher, ce que j'ai appris chez Tocqueville, à débusquer ce que l'on peut appeler «l'idée mère». Où est «l'idée mère» ? Ce que Max Weber appellera plus tard le «type idéal». En sachant que le type idéal ne recouvre pas toutes les particularités de chaque situation historique. Chacune est en elle-même unique, mais il y a un dénominateur commun. Il y a un type idéal des Lumières, un type idéal des anti-Lumières, des idées mères fondamentales des Lumières et des anti-Lumières.
Ces deux traditions, en France, ont coexisté, elles se sont battues avec des hauts et des bas. Vichy, c'est le bas – ou le haut de la tradition anti-Lumières – avec, de la fin du XIXe siècle jusqu'alors, cinquante ans d'une continuité de la pression des anti-Lumières qui remonte à la surface à la faveur de la défaite. Ce n'est pas la défaite qui a produit la Révolution nationale. La défaite a créé simplement les conditions de la victoire de la droite révolutionnaire.
Vous contestez la théorie des «trois droites» (légitimiste, orléaniste et bonapartiste) de René Rémond qui servirait selon vous à mettre en valeur l'idée qu'il y aurait une allergie française à la tentation fasciste et que la France aurait été miraculeusement immunisée contre toute aspiration idéologique et politique de ce type. Votre œuvre montre le contraire.
Je récuse cette thèse. Depuis le début, Barrès m'a passionné parce qu'il est à l'origine de la droite révolutionnaire et de la haine idéologique des Lumières et de la démocratie. C'est ce que j'ai voulu montrer dans mes livres «la Droite révolutionnaire» et «Ni droite ni gauche». En Italie émerge à la veille de 1914 une théorie fasciste, théorie qui prend la relève de ce laboratoire d'idées antidémocratiques qu'était la France à la fin du XIXe.
Vous dites que le fascisme italien a mis un peu plus d'une décennie avant d'édicter les lois raciales, alors que Vichy l'a fait tout de suite en allant au-devant des désirs des nazis.
Bien sûr, parce que le déterminisme biologique et le racisme ne font pas partie intégrante du fascisme. Dans le premier mouvement fasciste structuré en France, le Faisceau de Georges Valois, petit mouvement, il n'y a pas un grain d'antisémitisme.
Chez les Italiens, Mussolini a ignoré au début le racisme. Mais en 1938, il a été obligé de promulguer des lois antijuives en raison de son alliance avec Hitler. Le pourcentage des juifs membres du Parti fasciste italien était supérieur à leur pourcentage dans la population. Parce qu'ils étaient nationalistes. Et si Pétain n'avait pas été antisémite, il aurait eu sans doute les trois quarts des juifs acquis à sa politique par nationalisme.
On se pose la question : pourquoi les lois raciales ? Est-ce que la France, après sa défaite horrible, n'avait rien de plus urgent à faire que de voter des lois antijuives, d'expulser les juifs de l'administration, d'annuler le décret de naturalisation des juifs étrangers et d'organiser des rafles?
Mon oncle et ma tante avaient été naturalisés en 1929. Ils ont été tous les deux déchus de la nationalité française. Pourquoi? Parce que les lois raciales votées avec tant d'empressement, c'était le dernier clou dans le cercueil de la Révolution et des Lumières françaises.
Vichy a voulu enterrer cent cinquante ans d'histoire. On allait forger une nouvelle société, un homme nouveau et, grâce à la Révolution nationale, construire une France sans communistes, sans francs-maçons et sans juifs. Le problème, c'est qu'une grande partie des élites a participé à ce mouvement.
Le refus de la démocratie était tellement profond dans les années 1930 que beaucoup de Français ont adhéré à cette Révolution nationale. Et c'est cela que, après la Libération, on n'a pas voulu voir. On a fait croire que Vichy n'était qu'un accident de parcours et n'appartenait pas véritablement à l'histoire de France.
Prenons l'ouvrage de René Rémond. J'en parle avec amitié et respect. Mais dans son livre qui est devenu un classique, «les Droites en France», Vichy tient en sept pages et demie exactement, coincé entre la IIIe et la IVe République. Comme si ça n'avait pas grande importance. Or Vichy était une dictature. Avec Vichy, la rupture avec le passé démocratique et les droits de l'homme a été plus brutale et rapide qu'en Italie fasciste.
Vous êtes un sioniste de gauche. On disait que la droite française était la plus bête du monde. La droite israélienne est-elle aujourd'hui la plus bête du monde ?
La droite israélienne est porteuse d'un désastre sans nom qui est en train de s'abattre sur nous, mais elle n'est pas bête. Elle sait aujourd'hui exactement ce qu'elle veut. Elle veut conquérir la Cisjordanie, elle veut l'annexer sans le dire tout en l'annexant. Elle veut que les Palestiniens acceptent de leur propre chef leur infériorité face à la puissance israélienne.
La droite israélienne procède aujourd'hui de deux manières. À l'intérieur d'Israël, elle prépare une série de lois, notamment celle qui définit Israël comme un Etat juif. C'est-à-dire qu'on dit aux Palestiniens, aux Arabes israéliens, citoyens israéliens qui ont la même carte d'identité que moi, qui sont 20% de la population, qu'Israël est un État juif, c'est-à-dire qu'il n'est pas le leur. Ils vivent à l'intérieur de l'État juif, mais ils doivent accepter le fait que cet État est à nous, et pas à eux. C'est ce qui se fait à l'ouest de la ligne verte.
Dans les territoires occupés, il y a deux populations, dont 350.000 juifs. Ça crée une situation que certains aujourd'hui considèrent déjà comme irréversible. Moi, j'essaie de croire qu'elle est encore réversible. Mais, au fond de moi, je sais que la situation est désespérante et désespérée.
Moi qui ai participé en tant que soldat à de nombreuses campagnes militaires de 1956 à 1983, de la guerre des Six Jours à celle du Kippour puis celle du Liban, puis ai été l'un des fondateurs du mouvement «la Paix Maintenant», que les rêves sionistes de ma jeunesse me semblent aujourd'hui abîmés ! Même si je reste attaché à l'idée qu'on peut changer le monde par la raison. C'est l'idée mère des Lumières françaises.
Zeev Sternhell, historien des idées, professeur émérite à l'université de Jérusalem, est l'un des grands spécialistes du fascisme français. Il est l'auteur de nombreux essais qui ont fait controverse: «la Droite révolutionnaire française, 1885-1914» (Seuil), «Naissance de l'idéologie fasciste» (Fayard), «les Anti-Lumières» (Fayard) et «Ni droite ni gauche. L'idéologie fasciste en France» (Folio). Il vient de publier chez Albin Michel «Histoire et Lumières. Changer le monde par la raison», des entretiens remarquables avec Nicolas Weill.

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